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Audition de Monsieur le Sénateur Alain ANZIANI, rapporteur de la Commission d’enquête parlementaire mise en place après la tempête

Le Président: Nous avons un témoin à entendre aujourd’hui. Monsieur ANZIANI, vous avez été cité par Monsieur MARRATIER et ses conseils. Le tribunal vous écoute, Monsieur le Sénateur.

Monsieur ANZIANI: Pour appréhender la chaine des responsabilités, il faut remonter à des éléments historiques. Cette catastrophe, c’est d’abord un phénomène climatique d’une ampleur remarquable lié à une conjonction d’éléments naturels sans laquelle il n’y aurait pas eu autant de dommages. D’autres éléments doivent également être pris en compte, en effet, le réchauffement climatique, l’élévation progressive du niveau des eaux, participent de l’ampleur du désastre. Finalement, tous ces éléments sont le fond de l’affaire.

Concernant les responsabilités humaines, il faut rappeler que dans ce dossier rien n’a bien fonctionné. Au sénat, dans le cadre de la commission parlementaire, nous avons pointé du doigt plusieurs dysfonctionnements:

– D’abord sur le plan de la prévision météorologique, les prévisions de Météo France étaient bonnes sauf sur un point, l’effet de la vague au le sol, si bien qu’aucun dispositif permettant de limiter les conséquences de ce phénomène n’a été mis en place.

– Ensuite, il y a une défaillance au niveau des systèmes d’alerte qui datent de 1930. Cette solution trouve sa limite dans la mesure où la population ne comprend pas à quoi correspondent ces sirènes. Il n’y a eu aucune explication permettant de décrypter les messages d’alerte.

– Enfin, une défaillance de l’information qui était soit partielle soit obscure. Les termes météorologistes n’étaient pas suffisamment clairs. Il y a eu échec de l’information qui dans certains cas s’est même révélée dangereuse notamment celle ayant consisté à dire au gens de rester calfeutrer chez eux.

Quelle est la responsabilité des élus et de l’administration? Au fond, j’ai envie de dire qu’elle est partagée. Prenons par exemple le cas du permis de construire. Il est délivré par le maire mais avant de le signer ou non, il s’adresse aux services de la préfecture, il demande des avis et chacun peut imaginer qu’il va suivre ces avis. Le maire n’est pas technicien, c’est pourquoi, il suit les recommandations des services de la préfecture. Lors de l’enquête parlementaire nous avons été marqués par le faible nombre des recours administratifs, le contrôle de légalité n’a été exercé que 49 fois seulement, c’est trop peu. Pourquoi un nombre aussi faible? Il s’agissait d’un problème de moyen. Le contrôle de légalité est une passoire, nous n’avions pas en tête l’idée que pour certaines zones il fallait un contrôle plus poussé.

Les Pays-Bas connaissent un nombre très important d’inondations et ce qui nous a frappés c’est que depuis 1953 il n’y a eu que quelques victimes. Une par an et encore… Lorsque cela se produit pour eux c’est déjà une catastrophe. Alors comment gèrent-t-ils cela? Ils ont une culture du risque que nous n’avons pas.

Pour Xynthia, il y a eu une amnésie. Si on remonte dans le temps, on s’aperçoit qu’il y avait des risques, de nombreux risques qui ont fait l’objet d’un effacement de la mémoire collective. Ce pays n’a pas de culture du risque. Ce qui s’est passé pour Xynthia pourrait se reproduire demain.

Je suis à la disposition du tribunal pour d’éventuelles questions.

Le Président : Le Tribunal n’a pas de question.

Me SAINTAMAN (partie civile): Je comprends à la lecture du rapport de la mission d’information et notamment les pages 41 et 42, que tout n’a pas été fait? Certains maires, comme à la Faute n’ont rien fait contrairement à d’autres qui ont fait du porte-à-porte afin de prévenir la population:

Oui, l’information a été variable selon les lieux et parfois elles ont été données par les préfectures. Mon but est de donner un éclairage sur ce qu’il s’est passé. Dans l’avenir, il faudrait donner des informations plus claires et lisibles.

Me SAINTAMAN: Le rapport de la mission parlementaire indique que la catastrophe aurait pour origine la rupture de la digue, il me semble que la mission n’a pas fait la distinction entre la rupture de la digue et le phénomène de surverse. Les quartiers endeuillés ne sont pas dus à la rupture de la digue, les experts nommés par le juge d’instruction dans le cadre de l’information judiciaire ont clairement noté qu’il ne s’agissait pas d’une rupture de la digue.

Cette question relève du débat scientifique.

Me DENIS: Cette mission a été très vite initiée après Xynthia, elle a rendu son rapport deux mois et demi après la tempête. Vous n’avez procédé que par audition sans autres moyens spécifiques pour instruire?

Les sénateurs ont différentes compétences, dans le cadre de cette mission nous avons procédé à près de 200 auditions dont les comptes-rendus sont publics.

Me DENIS (partie civile) : Votre rapport a été versé au dossier d’instruction. Avez-vous eu accès à ce dossier?

Non.

Me DENIS: L’instruction a duré plus de trois ans, vous êtes d’accord que ce travail est plus large que la mission d’information de la commission parlementaire?

Oui et d’ailleurs, je tiens à la prééminence du judiciaire.
Notre but n’était pas de rechercher les responsabilités individuelles mais de faire des préconisations pour l’avenir, c’est pourquoi, nous avons essayé de faire vite. Nous n’avons pas la même vision que le judiciaire.

Me ROSENTHAL (partie civile) : Vous savez que la FENVAC est sensibilisée aux améliorations techniques et légales qui se manifestent souvent lorsque l’on tire les conséquences d’une catastrophe, nous avons donc apprécié la quarantième proposition de votre rapport qui consistait à modifier la loi prescrivant le PCS de façon à ce que celui-ci s’impose dès que le PPR est prescrit, alors que jusqu’à maintenant le PCS n’est obligatoire que lorsque le PPR est adopté.

Il y a eu deux propositions de loi adoptées par le Sénat il y a déjà plusieurs mois, elles ont été transmises à l’Assemblée Nationale, je souhaiterai que celle-ci puisse se saisir rapidement de ces questions.

Me ROSENTHAL: Vous pensez que c’est une loi qui puisse être prochainement adoptée sachant que près de 50% des parlementaires exercent aussi un mandat de maire?

Il y a un ordre du jour très contraint à l’Assemblée Nationale.

Par ailleurs, je ne crois pas au fait que des maires puissent avoir un pouvoir de blocage sur le débat parlementaire. Il y a du lobbying mais ça veut pas dire qu’on y cède. Cette mission a été faite rapidement car nous pensions que c’était urgent. Je ne pense pas que vous puissiez dire que ce rapport ait été influencé par un maire.

J’ajouterai qu’il y a un avant et un après Xynthia. Cette catastrophe, c’est une nébuleuse de responsabilités à tous les niveaux. La population a également sa responsabilité, en effet, quand on transforme son cabanon en maison ou que l’on s’installe dans une cuvette il faut prévoir les risques. Il y a une responsabilité de l’Etat et du parlement également qui aurait dû légiférer bien avant.

Me ROSENTHAL: Si l’on doit considérer que la disposition légale qui impose l’élaboration d’un PCS qu’après approbation d’un PPR n’est pas la conséquence d’un lobby, n’est-ce pas tout simplement parce que le législateur a considéré que le DICRIM était suffisant en tant qu’obligation à la charge du maire du seul fait du classement de sa commune dans le DDRM mis en place par le préfet?

Votre question est intelligente, et même séduisante mais je ne peux pas vous dire si le législateur y a songé.

Me RAPIN (partie civile): Vous avez expliqué que votre mission avait pour but de rechercher les responsabilités collectives et ensuite de faire des préconisations pour l’avenir?

Notre but est différent de l’instance judiciaire, nous n’avons pas à nous pencher sur la responsabilité individuelle, c’est une chaine de responsabilité, une responsabilité collective qui doit se décliner individuellement.

Me RAPIN: Le meilleur moyen de faire passer cette culture du risque dont votre rapport vise à développer c’est de partir d’une responsabilité collective pour associer chacun.

C’est exact.

Le Ministère Public: Votre mission s’inscrit dans la séparation des pouvoirs avec une prééminence du judiciaire, que pensez-vous des déclarations de Monsieur Retailleau qui indiquait que « l’on mettait à la charge d’un petit maire la responsabilité de tous » ?

Je ne vais pas commenter les déclarations de Monsieur Retailleau. Il n’y a pas de collégialité partisane, d’autant que nous ne sommes pas du même bord politique, mais je peux vous dire que ses propos n’avaient pas pour objet de critiquer l’indépendance de la justice.

Le Ministère Public: Dans votre rapport, vous avez fait état du fait que cette tempête, s’agissant du vent, avait été moins violente que celle de 1999. Il est indiqué qu’elle est le fruit de la conjonction de trois éléments naturels dont un coefficient de marée élevé. Cet élément est toujours prévisible et prévu très longtemps à l’avance. Ce coefficient de marée supérieur à 100 intervient 25 jours par an. Est-ce qu’au niveau local, lorsque l’on a connaissance de ce phénomène de pleine mer auquel s’ajoute un coefficient de marée élevé, on ne peut pas prévoir les risques et les éventuels dommages que cela pourrait occasionner?

Je pense qu’il était possible de prévoir les choses effectivement, d’ailleurs cela a été le cas. Je rappelle ce que j’ai évoqué dans mon propos introductif, ce qui n’a pas été prévu ce sont les conséquences à l’intérieur des terres.

Le Ministère Public: Votre rapport fournit des données statistiques et un tableau comportant le nombre de PPR adopté par les communes. Or, ce n’est pas exceptionnel, c’est même plutôt fréquent dans les communes soumis à des risques:

En Vendée, statistiquement il n’y avait pas suffisamment de PPR, contrairement à d’autres régions en France.

Le Ministère Public: vous avez indiqué que « certains PCS étaient vides » contrairement à d’autres qui « étaient sérieux et complets ». Dans votre rapport, vous décrivez l’objectif à atteindre lors de la mise en œuvre de ce plan de prévention des risques, et vous citez l’exemple du PCS d’une commune qui a bien fonctionné, donc pour Xynthia, s’il y avait eu un PCS cela aurait-il permis d’atténuer les conséquences de cette catastrophe?

Oui tout à fait, néanmoins, je dis qu’il y a une nébuleuse de responsabilités parmi celle que vous pointez du doigt.

Le Ministère Public: Vous avez dit, je reprends vos termes, « rien n’a bien fonctionné dans Xynthia », toutefois, dans le rapport de la mission parlementaire, il est dit que le dispositif de secours coordonné par le Préfet avait été très réactif:

C’est exact, mais ce dispositif a été mis en œuvre après la tempête. Lorsque je dis que rien n’a bien fonctionné, j’évoque les évènements antérieurs à la catastrophe.

Le Ministère Public: Des choses ont fonctionné, il ne faut pas faire un tout au niveau d’une responsabilité collective sans pointer du doigt ce qui n’a pas marché au niveau individuel!

Votre question concerne la cause des dommages, il faut donc se placer antérieurement à cette séquence. Lorsque je parle de nébuleuse, je vise la séquence antérieure à la catastrophe.

Le Ministère Public: Je parle également de la séquence antérieure, où il y a eu de nombreux dysfonctionnements, par exemple l’information à la population, si les sirènes avaient été en état de fonctionner cela aurait attiré l’attention des gens qui se seraient davantage protégés!

Je suis d’accord mais il faut une grille de lecture de ces sirènes. Certains les entendent mais ne bougent pas, c’est pourquoi, il faut un code.

Le problème dans l’information c’est que certaines préconisaient de rester au domicile et d’autres de sortir. L’information n’était pas bonne et manquait d’uniformité.

Me SEBAN (défense) : Les conclusions de votre rapport dépassent les limites de la commune de la Faute-sur-Mer, on veut vous faire dire que Monsieur Marratier a commis une faute !
Je rappelle que dans le cadre de votre instruction, avez entendu 170 personnes. La commission était composée de sénateurs de tout bord politique. La mission commune était de décrire les conséquences de la tempête, d’établir ce qui n’a pas fonctionné et enfin de faire des préconisations afin d’éviter dans l’avenir qu’une telle catastrophe ne se reproduise.
Dans votre rapport, vous indiquez que la concomitance de ces trois phénomènes arrive tous les 2000 ans, par ailleurs, vous expliquez clairement que les conséquences dramatiques de cette catastrophe ont été accentuées par les interventions humaines? A quoi faites-vous référence?

Je fais référence aux défaillances dans la gestion de l’urbanisme. Ainsi que comme déjà évoqué aux informations parfois contradictoires et dangereuses.

Me SEBAN: Nous sommes d’accords qu’il a eu une prévision insuffisante des risques s’agissant des conséquences à l’intérieur des terres et une absence de dispositif spécifique lié à la submersion marine ?

Oui c’est exact.

Me SEBAN: À la date de votre rapport, on ne pouvait pas prévoir l’impact réel de Xynthia et induire les comportements à avoir, nous sommes d’accords? Par ailleurs, certains conseils, même dans l’alerte, ont eu des conséquences contreproductives (information visant à conseiller aux gens de rester chez eux )?

Oui, je viens de le dire.

Me SEBAN: Il n’y a qu’une commune sur tout le littoral qui a fait sonner sa sirène, peut-on reprocher à un maire ce qu’aucun autre a fait?

Me SEBAN: Vous avez indiqué que seulement 46 PPR avaient été adoptés sur 864 communes littorales, soit environ 5 %. Pour la Faute-sur-Mer, il a fallu 12 années pour en élaborer un, qu’en pensez-vous?

Au Sénat, nous avons été étonnés par la lenteur de l’élaboration d’un PPR. Cette question a été étudiée, il faut imposer un calendrier avec des sanctions en cas de retard. Je m’adresse au législateur bien sûr, il faut travailler là-dessus.

Me SEBAN: Votre rapport évoque certains PCS parfois « vides », rédigés « par des stagiaires » et mis sur une étagère. 14 communes vendéennes ont un PCS, je rappelle que pour la Faute, il n’avait pas d’obligation légale de mettre en place un PCS.
De plus, vous avez rappelé les difficultés liées au contrôle de légalité et notamment s’agissant de la séparation entre l’instruction et le contrôle des permis de construire.
Les services de l’Etat ont eu dans ce cas une responsabilité majeure dans la délivrance des permis de construire?

Oui bien sûr, lorsque l’on est une petite commune, il est évident que l’on s’en remet aux services de l’Etat. Quand on a un avis du service de l’état, il serait paradoxal de passer outre, d’autant que la décision du maire ferait l’objet d’un déféré. On ne peut oublier la responsabilité de l’Etat.

Me SEBAN: dans le rapport on ne parle pas de DICRIM, or, à la date de Xynthia aucune commune n’en avait, avez-vous rencontré des communes ayant un DICRIM?

Non, le DICRIM est un outil pas insuffisamment utilisé, cela renvoie à un autre problème, celui de l’information des maires.

Me SEBAN: Nous reviendrons sur les diligences normales du maire.

Me ROCHERON-OURY (défense): J’ai deux questions, face à une telle catastrophe, n’y a-t-il pas une tendance à vouloir la juger en fonction des conséquences plutôt que de se placer avant la catastrophe et d’examiner objectivement les informations et les moyens que l’on avait avant la survenue de celle-ci?

Ce que je pense n’a pas d’importance, d’autant que dans votre question il y a la réponse, c’est du bon sens ce que vous dites. Il relèvera au pouvoir judiciaire de trancher.

Me ROCHERON-OURY: Est-ce que les digues doivent être gérées par des ASA?

Ce système est le fruit de l’histoire. Le plus efficace serait effectivement que les collectivités publiques puissent gérer les équipements ayant un intérêt public donc certaines digues devraient relever de la domanialité publique. Ce sont des questions compliquées, il faut déterminer qui est propriétaire de la digue, qui va la gérer, qui va payer pour les travaux à effectuer… Ce sont des questions complexes.

Le Président: Y-a-t-il d’autres questions ?
L’audience est suspendue et reprendra lundi 6 octobre à 14 heures.

Fin de la journée

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